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雾霾严重是因为利用煤炭的方式错了
作者:科瑞康管理员   发布日期:   更新时间:2015-12-16 14:49:43   

由中外知名学者组成的公共政策研究机构盘古智库做客新浪财经《改革问道》时指出,不要因为雾霾严重去抱怨煤炭,其实是利用煤炭的方式错了,不能说挖出什么东西直接烧,烧完以后很难处理。实际上不是因为没法处理,是成本太高。

治理雾霾短暂之内必有阵痛

白云峰:我觉得我们不是完全走先污染再治理,但是也不是完全意义上的边污染边治理,我觉得我们现在是一个拐点,原来的经济发展是属于先污染再治理的经济模式,现在突然间我们发现了这个问题的严重性,而转到了下一步想要边发展边治理的过程中,所以中间的调节过程是存在一定的经济结构的变化,以及调整我们产业模式的时候,会有一定的阵痛。

短期之内,我觉得两三年之内可能会发生,相关于比如高污染、高能耗,包括对水、对土壤都产生污染的行业,必然会被淘汰,甚至会停止。

所以在这个调整过程当中,因为原来我们尤其是地方,不太考虑这些问题,愿意把GDP作为主要的政绩考核指标,所以就不太顾忌环境这方面的影响。其实我们之前也有很多这样的要求,但是从十八大更加明确提出来,一定要把生态文明建设作为我们的主要核心任务,没有提上国策,但是是大家已经共知的共识了,这种情况下我觉得短暂之内会有一定的阵痛。但是之后我们走上边发展边治理的路上,可能GDP就和污染没有什么太直接的关系了。

雾霾的产生和每个人都有关系

白云峰:我不停的骂污染就骂政府,骂这些国企,骂完以后忽然发现,实际上这些电是不是我在用,现在我们家暖气是不是也很热呢,夏天7、8月份也有雾霾,就觉得开着空调天在屋子里上着网,然后骂,说这个污染怎么回事。每个人开始意识到这个问题,原来我不仅仅是雾霾的受害者,我也是雾霾产生的原因之一,这个时候可能越来越多的人发现原来是对的。

关于雾霾的问题,前两天我发现,在我的新浪微博里头是浏览量巨大的,随便提了一个我们在山西做了第一个近零排放排放的项目,效果很好的时候,一天浏览量能达到25万,前两天关于雾霾我有一些评价和反应,一天阅读量也能达到30多万,在我的粉丝留言里绝大多数都说我们愿意从自己做起,意识是一步一步被唤醒的。

现在成本也很低,其实污染物治理这块的技术还是挺成熟的,并没有想象当中那么难、那么贵,而且我觉得真正可以见到,真正做到超低也好、近零也好,另外一个标准就是要利用好,如果耗费了巨大的新的能源,然后去治理,把污染物降到最低,那个意义是不大的。

所以我觉得技术上已经具备了这个条件,现在只是,政府去年说句真话,密集发文,提升这个速度,我还是很意外的,做了10年我也觉得很意外,但是我们真的是把这些都规范好了。所以我一直是环保乐观的人,我觉得措施已经有了,现在就看大家怎么做,我觉得现在大家愿意为这个事情去做一些变化。

不要抱怨煤炭,是利用煤炭的方式错了

刘科:中国这么大国家,不可能所有东西全集中,这是不可能的,也不现实的。对于不能集中的这一块怎么办呢?把煤搞干净以后再去供给它去烧。原油(46.93, -0.12,-0.26%)如果不拿去炼直接烧,比煤炭脏100倍,但是全世界发展了炼油工业,炼油工业就是搞成越来越干净的,硫越来越低的燃料。

不要去抱怨煤炭,是利用煤炭的方式错了,不能说挖出什么东西直接烧,烧完以后很难处理。实际上不是因为没法处理,是成本太高,一旦放了70万台中小锅炉,后边再放成本太高。把煤搞干净以后再去烧,英文叫炼煤,这块我觉得还得加强。

人们往往不是因为什么正确的事来去做决策,是什么能赚钱来去做决策,这块政府应该做的是什么?政府要通过税收和定价,让这些比较环保的技术也能赚钱,这是政府在立法角度,从税收和补贴角度应该做的事情。这块技术不是没有,今天之所以不做,是成本太高,一旦算上环境的成本,实际上是科学的东西,所以作为环保政策要讨论。

指望政府治霾如羊毛出在羊身上

陈卫东:尽可能的加快低碳能源,包括天然气,像这次发改委宣布的并轨,就是存量气和增量气并轨,实际是把整个天然气的国内市场价格降下来。短期来说,有利于增加天然气的使用量,但是长远来说,它是不可持续的,因为你进口和国内使用的价差,最终还得要有人买单的,但是在短期内你把它提起来,成为不可或缺,把别的替代之后今后价格再起来,因为能源转型一定是有一个成本增加的过程。

我们不可能什么东西没有成本的,不可能是无代价的,这个代价怎么来分担?大概半年前,澳大利亚的大使请我吃了一次饭,最后问了我一个问题,他说,“陈卫东,你觉得为了减少污染和雾霾中国每个人愿意增加多少支出呢?”

我没法回答,因为我们觉得这都是政府的责任。所以我们在这个方面要有一个全民的认识,我们全民都要为能源转型、减排、减污要承担一部分的成本,政府所谓承担了责任,最后还是羊毛出在羊身上,政府是不生产财富的,他只是管理和分配财富,最后财富还是我们自己创造的。这一点我觉得应该要有一个清晰的概念,我们自己的事。

能源的下一个突破口

陈卫东:石油过去几乎不可替代,但是你只要出现了这个突破就可替代了。所以我认为能源革命的方向,不会停留在由于现在材料和资源禀赋积累方面,是一种既是积累的保障,谁掌握了这个方向、谁领头了谁就在下一轮能源革命中占据着领先的地位。

在现在网络时代、在IT时代,从概念到商品的周期是很短的,现在我们这个手机几十G的内存,前几年诺贝尔奖才授给了这个发明者,去年诺贝尔奖是授给了石墨矽的发明者。所以这样的积累我相信突破口会在这些地方,而不会延续着我们过去由材料改变造成的这种能源转型,由于物理燃料改变组合的知识爆炸积累的过程带来的一个东西。

而且现在电,中国现在将近有一半的能源是专门从电再到消费者的,而欧洲这个指数已经超过60了,越是发达的国家就越要变成电的消费者,我们也必须要考虑这个东西。

眼前的问题是大家都关注到的,都可能马上得到激励去解决的问题,但是真正要引领下一个潮流的一定是技术创新,能源转型的背后,包括页岩油、页岩气的出现,背后都是技术革命带来的进步,技术革命,现在加上商业模式和资本的使用组合。所以我们光停留在传统的这种模式上去考虑,一定会进步的比较慢的。

能源价格体系以电为核心

陈卫东:这个我同意刘博士的看法。日本叫官、产、学、研,是从日本实践带来的,有过成功的,但是后面几个关键的技术都失误了,一个就是高清电视,一个就是复杂电路的超大计算机,都到了突破边缘的时候,突然完全一种新的路线替代了。三星[微博]之所以现在比所有的日本电器都牛,就在于它搭上了数码这个车,日本由于模拟的这块太重,就没有赶上。

用举国之力好处就是,有很大的国家动员力,但一旦失误,你永远翻不过身来了,因为你把别的都排除了。所以美国之所以一直都是技术的领先者,刚才讲的这个,其实美国再投多钱在某个技术,比中国任何一个什么863、973投上多了,而且很有节制的,一定要让市场形成一个创新的氛围,像能源这样,现在能源已经到了相互可替代的状态了,我们要考虑这个价格的时候,一定要有一个能源价格体系了,再不能单打独斗了。

天然气现在很缓慢,尽管过去10年涨的很快,但是我们整个过程是缓慢的,其实80年代我们搞过叫替代煤、油代煤的工作,又是正确的意志把它杀掉了。现在我们核心的问题不是世界没有气,油我们60%进口了,为什么可以?

不就是价格可以跟国际接轨嘛,我们的气价非得要政府压住,但是还有一个很重要的东西,电和气是可替代的,电和油是不可替代的,当电和气是可替代的,价格哪个便宜我就用哪个了。

但是电又是我们政府最关注的东西,始终没有市场化。所以我当时有过一篇演讲,要以电为基础,重构中国的能源体系。我们一说到能源,马上就会想到煤油气,其实我们电在里头更是起着核心的作用。电一价格高了,我马上就用你,电的价格低了我马上就会不用你。

 


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